Conversacion con… Javier Sádaba

Nada más interesante, quizá habría que decir inquietante, que una charla sobre Dios hoy en Marruecos, aunque ésta se plantee en Tánger, ciudad cosmopolita y trasgresora siempre, rodeada de cierto halo irreverente. Nada más atractivo también, y por supuesto sugerente, que asistir a una exposición pública sobre el futuro de la religión —El futuro de la religión. ¿Vuelve Dios?, fue el título que eligió el filósofo Javier Sádaba para su disertación— en una población donde cada día que pasa se observa cómo arraiga la indumentaria ortodoxa de la chilaba y el hiyat; cómo aumenta el número de fieles en las mezquitas y se desbordan de observadores de los preceptos del islam.

Llegó Javier Sádaba (Portugalete, Vizcaya, 1941), uno de los “filósofos de la religión” más conocidos, y abarrotó la sala de conferencias del Instituto Cervantes como ningún otro ponente del Foro Observatorio Tánger Tarifa (FOTT) lo había hecho hasta entonces. ¿Negaría la existencia de Dios?, se preguntaba más de uno, mientras se apresuraba la gente a buscar asiento y a acomodarse.

Con su último libro, aún caliente, de la mano —“De Dios a la nada. Las creencias religiosas”—, Sádaba no defraudó. Tras señalar los pros y contras que la religión lleva consigo según la propia Historia, y los diversos autores que Sádaba citó, el filósofo recordó enseguida que “las religiones existen desde el comienzo de los tiempos, son variadísimas, y en algunos casos parecen sostener credos radicalmente diferentes y hasta contradictorios”. Esto puso en guardia a los asistentes. Sádaba escarbó, incluso, en el seudocientífico argumento del Principio Antrópico que afirma que es muy posible que la religión estuviera ya presente en los homínidos que nos precedieron y, en general y en su origen, en las distintas especies que existen. Citó, refiriéndose a lo dicho, a los elefantes “que parece que lloran a sus muertos y tienen cementerios” (con gran escándalo por parte de alguno de los presentes) y a otras ramas de la evolución, como la que representa el chimpancé o el Neanderthal, para concluir, refiriéndose a sí mismo, que, “en última instancia, sólo estoy dispuesto a afirmar que la religión es algo propio del ser humano”. Esta afirmación le aclaró un poco el panorama a los creyentes y, en general, calmó los ánimos de quienes seguían con atención y confundidos su disertación. Al final acabó concluyendo Sádaba que es posible que haya una cierta estructura intelectiva / cultural en la especie humana de la que muy pocos pueden sustraerse a la hora de caer en algún tipo de práctica religiosa.

Nosotros, los seres humanos, vino a decir, poseemos un instrumento extraordinario y diferente que nos posibilita, entre otras cosas, construir esos grandes edificios que son las religiones: el lenguaje. Con el lenguaje somos capaces de referirnos al futuro, al Más Allá, e incluso a la Nada; con lo que ya tendríamos aquí la base, e incluso argumentos suficientes, para sobreponernos a la muerte que es, en última instancia, la que según todos los indicios motiva más, e induce, a los humanos a aferrarse a la religión. De ahí las muchas imágenes distintas, todas salvadoras, que en forma de religiones ha ido ideando el homo sapiens a lo largo de la historia.

Habló el filósofo a la postre de los que tienen religión [para salvar el escollo de la finitud, seguramente] y de quienes, como escribía el recordado Tierno Galván en algunos de sus libros —citó Sádaba— se sienten tan a gusto en este mundo que no tienen inconveniente en plantearse que después de la vida no hay nada de nada. En fin, “respetemos, en consecuencia a los que se declaran ateos convencidos”, añadió el autor de Filosofía, lógica y religión, “y concluyamos que la religión es una posibilidad y nada más que una posibilidad”.

La conferencia avanzó luego haciendo un recorrido sucinto por los últimos siglos de nuestra historia más reciente, con paradas en Freud, que decía que la religión habría que contemplarla como un momento infantil en la historia de la humanidad y por lo tanto ésta desaparecería cuando la especie humana superase sus miedos; en Goethe (“Si tienes ciencia y arte, tienes religión y si no tienes ni ciencia ni arte, ten religión”), al que, por cierto, cita el mismo Freud; en Nietzsche; en Marx (“la religión es el opio del pueblo”); y en Schopenhauer, que escribió que “los hombres han inventado a Dios porque quieren ser inmortales...” Paradas, todas, que le dieron al autor de Lenguaje religioso y filosofía analítica (el primero de sus libros) pie y argumentos para plantearse finalmente el futuro de la religión. ¿Vuelve Dios? A lo que Sádaba arguyó que si alguien piensa que la religión va a desaparecer “estará equivocándose” y anunció, por el contrario, que surgirán nuevas religiones, nuevas formas con nuevas variaciones de las mismas, además de posturas extremistas y fanatismos inquietantes como los que estamos viviendo ahora.

Al final, en el turno de ruegos y preguntas, el filósofo debió hacer frente a los que trataron de combatir su agnosticismo y a aquellos otros que insinuaron que el ser humano no puede vivir sin religión; y menos ser feliz. No faltó tampoco quien habló del islam como la última religión, la verdadera [la conferencia transcurría en Tánger, y no se olvide que Marruecos es un país musulmán] “Por ser ésta la última religión revelada”, precisó otro asistente. A lo que el filósofo inquirió “¿por qué dice usted eso?” “¡Porque soy creyente!”, respondió el que con tal rotundidad afirmaba. “¡Ah!, en ese caso, si es usted creyente, no hay nada que hacer”, añadió el autor de Saber vivir, uno de sus libros más conocidos. “Porque contra la fe no hay razón que valga”, concluyó.

Al día siguiente de la referida conferencia y el acalorado coloquio posterior en el Instituto Cervantes, el autor de Filosofía contada con sencillez, uno de sus obras más recientes, acudió al IEES Severo Ochoa donde el alumnado aguardaba también expectante para oír qué podría decirles un filósofo no creyente acerca de la existencia de Dios. Y como ocurriera el día precedente, también aquí, los chicos, creyentes musulmanes en su mayoría, tenían sus dudas de que pudiera vivirse sin Dios. La biblioteca se llenó de un alumnado deseoso de saber y Sádaba, experimentado profesor, respondió a la expectación despertada.

Comenzó contándoles el catedrático de Ética y Filosofía de la Religión en la Universidad Autónoma de Madrid que a él lo que “de verdad, de verdad”, le hubiera gustado ser en su vida era “líbero del Atletic de Bilbao”. ¿Qué es eso de líbero?, se oyó entre el murmullo que siguió. “El defensa central, el defensa escoba que se decía entonces, y que, a veces, salía con el balón jugado desde atrás...”, explicaba ahora Sádaba, consciente de que el lenguaje, como los tiempos, también cambia, y que aquello de líbero no era ya más que un rancio vocablo en desuso del más rancio pasado, perteneciente al argot futbolístico más críptico.

Mas bastó con esta anécdota para fijar la atención de los estudiantes. Fue el anzuelo bien armado que el profesor empleó para atraer a su joven audiencia. Luego les contó que él era filósofo, como muchos de los que ejercen algunas de las profesiones que la sociedad considera  raras y especiales, por una serie de casualidades concurrentes que al final le llevarían a estudiar Teología y Filosofía en Salamanca primero, y después en Roma y Alemania, donde trabajó en su tesis doctoral sobre El concepto de filosofía en Wittgestein y su aplicación al lenguaje religioso —título que le dio a su tesis—, que más tarde leería en Madrid, en la Universidad Autónoma.

También les contó al inquieto grupo de chicos un cuento que no tendría mayor relevancia ni vendría “a cuento aquí”, valga la redundancia, si no fuera porque el relato en cuestión tiene que ver con Dios y con que... por haber sido contado ante jóvenes musulmanes —el simple hecho de nombrar a Dios en un país musulmán puede significar desconcierto general—, creó entre estos jóvenes creyentes cierta desazón.

“Cuando yo era niño”, comenzó hablándoles Sádaba, “cualquier acción o pensamiento podía ser pecado. En aquella España gris del franquismo los niños vivíamos atormentados porque el menor desliz podría mandarnos al infierno de cabeza, que era lo más terrible que podía sucedernos... Así que, en cuanto teníamos un pensamiento que creíamos impuro,  allá íbamos corriendo a confesarnos. “De qué te acusas, hijo”, me preguntó un día el cura, don Hilario. “Tengo un pecado muy grande”, le dije yo. “¿Cómo de grande, como Portugalete?”, inquirió él. “No, no; más”. “¿Cómo Vizcaya?” “No; más, más”. “¿Cómo España?” “No, más, más; mucho más”. “¿Pero qué pecado es ese que es más grande que España?”, insistió entonces don Hilario, ya nervioso. “He pensado en el culo de Dios”, cuenta Sádaba que le dijo a aquel mosén asustado que ya no sabía qué pensar de la ingenua y confundida criatura que apenas con seis años se creía el mayor pecador del mundo.

Claro, al oír esto los chicos la risotada fue mayúscula. En la biblioteca del IEES Severo Ochoa de Tánger los libros también se rieron. Alumnas y alumnos abrieron bien los ojos y empezaron a mirarse; no podían dar crédito a lo que oían. Que alguien hubiera imaginado “el culo de Dios” era una blasfemia, a su entender; algo impensable. Y menos si el actor protagonista era un niño. Máxime cuando en la cultura islámica ni siquiera puede representarse a Dios.

Lógicamente, el cuento tenía su moraleja: “Cuando algo se quiere reprimir, más fuerte sale después el deseo; más va a obsesionarte todavía eso de lo que huyes”, añadió Sádaba.

Con esto, la charla se relajó definitivamente y discurrió ya por cauces más amables; cauces de complicidad entre alumnado y filósofo. Sádaba les contó a los estudiantes que además de gozar con su profesión y con un buen partido de fútbol, también amaba la música —“mis tres pasiones”, precisó—. Y enseguida entró en harina y recordó cómo empezó a tomarle gusto a “esto de la filosofía”. “En el momento”, dijo, “en el que me negué a obedecer lo que no entendía y empecé a plantearme creer sólo lo que podía demostrarse”. “Y de ahí pasé a interesarme también por todas esas cuestiones que a todos nos preocupan: Por qué queremos que nos quieran, por qué queremos ser felices, por qué deseamos que haya más justicia, por qué estamos aquí, por qué...”

Entonces, un alumno preguntó: “¿Qué es para usted ser filósofo?” A lo que Sádaba respondió, primero, que “la filosofía toca el corazón del mundo y de las cosas y eso, además de ser importante, me agrada”. Luego añadió que “el filósofo tiene que tener el oído pegado a la tierra” para poder entender lo que le preocupa a la gente. Finalmente, dijo: el filósofo debe ser capaz de estar con la gente”.

Se acercó más tarde Sádaba al pasado y recordó ante el joven alumnado su recorrido vital por aquel Madrid de la Transición Democrática y los años ochenta, cuando “uno vivía arrollado por las circunstancias” y era capaz de comprometerse hasta el máximo en la defensa de unos valores determinados. “Porque no se puede permanecer indiferente ante las cosas que ocurren en el mundo”, les dijo, convencido, a los chicos. Y enumeró, como ejemplo, las guerras, los abusos de poder que se suceden a diario, la corrupción de los gobiernos, “y, ahora”, precisó, “los fundamentalismos, a los que hay que combatir sin miramientos”. En ningún caso es bueno “que te coman el coco” señaló después; y derivó hacia la docencia para afirmar que había que suprimir la religión de los centros de enseñanza y sustituir la asignatura, en todo caso, por el estudio de la Historia de las religiones y los mitos. “Más acorde con el devenir de los humanos”, concluyó.

¿Que es la felicidad para usted?, se atrevió a preguntarle otro alumno, al final ya del coloquio. A lo que el filósofo, amistoso y jovial, y, quizá, como autor de Las causas perdidas, en este caso, respondió tras una breve pausa para la reflexión: “Por lo menos, por lo menos, hay 280 definiciones de felicidad (por decir sólo una cifra). Pero, para mí”, dijo, “quizá, la más acertada es la que hace Walter Benjamin al respecto: ‘Felicidad es percibirse a uno mismo sin miedo’. Una definición que comparto. Me parece la mejor. Genial”, concluyó.

En la última crónica, la que cierra este primer ciclo del FOTT, el tercer punto de apoyo sobre el que descansa el viaje de Javier Sádaba a Tánger es esa conversación/entrevista que mantuvimos con él; esa charla que celebramos siempre con todos los ponentes.

Con el filósofo vasco parecía obligado abordar ciertos temas de actualidad como la paz en Euskadi, la inmigración en Europa, o el pacifismo en general, del que Sádaba es un reconocido activista, además de algunas otras ideas que él mismo esbozó ya en esa conferencia que impartió en el Instituto Cervantes o en el coloquio que al día siguiente mantuvo con el alumnado del IEES Severo Ochoa.
Pero, hablar de su obra con un pensador, filósofo, intelectual... conduce, casi seguro, a tener que inmiscuirse de alguna forma su vida. Así que parece obligado empezar preguntándole al autor de Dios y sus máscaras por esos primeros pasos suyos en el hábitat religioso hasta llegar a ser el que es hoy.

“A mi me tocó, en cierto modo, vivir el reflujo de aquella religiosidad exaltada de los primeros años de dictadura en España. Estudié con los jesuitas en Comillas y Salamanca; en Roma... Pero la verdad es que mi planteamiento era más bien teórico en lo que a la religión se refiere. Yo nunca sentí esa llamada (vocación) de un modo especial. Y desde el principio sí que tuve relativamente claro, en la medida en que a esa edad pueden tenerse claras las cosas, que lo que nunca iba a ser era un ser obediente. Y me di cuenta, también, de que aquellas creencias mías respondían más bien a un cierto voluntarismo más que a otra cosa.
Perdí lo que se llama la fe relativamente pronto... Y aún así me licencié en Teología; aunque para entonces ya había yo tenido... no una caída del caballo, pero casi. Después de unos años y la lectura de algunos libros... ya tuve claro que lo que de verdad me interesaba era la filosofía. ¡Y sigue interesándome! Creo que la filosofía, la música y el fútbol, como le he contado al alumnado del Severo Ochoa, son las tres cosas que más me apasionan.”

—Usted se fue a Roma... ¿Fue allí donde definitivamente encauza su vocación filosófica?
Sí. Los años que estuve en Roma me dediqué, sobre todo, a estudiar filosofía. En especial profundicé en un autor poco conocido entonces en España, Wittgenstein; un autor que para mi ha sido decisivo. De ahí nacería la idea de dedicarme definitivamente a esta vocación que ahora ejerzo, incluso antes de hacer la tesis doctoral sobre el citado autor alemán [El concepto de filosofía en Wittgestein y su aplicación al lenguaje religioso, la tituló], ya lo había decidido. Me fui a la Universidad de Tubinga (Tübingen), precisamente, con la esperanza de ampliar mis conocimientos y hacer allí mi tesis... Y allí conocí a quien iba a ser mi mentor filosófico: Ernest Tugendhat, un filósofo muy bueno; y buen amigo mío también.

Regresé a España y, nada más llegar, recibí una oferta para trabajar en la Universidad Autónoma de Madrid... y ahí sigo.

—Cita usted a Wittgenstein a menudo...
El mundo de Wittgenstein me ha interesado bastante, sí; tanto que he escrito con frecuencia sobre él. Pero me interesa sobremanera la filosofía de la religión, el estudio de un hecho que está inserto en lo que es el ser humano... Y últimamente me ocupa y preocupa muchísimo la bioética. Los aspectos genéticos. También todo lo relacionado con la salud, con la asistencia sanitaria, la eugenesia [aplicación de las leyes biológicas de la herencia al perfeccionamiento de la especie humana], la investigación del embrión, y mil cosas más, claro.

—O sea, que sigue usted en la brecha... No abandona usted su condición de polemista, eh.
Sí, he tenido una vida pública bastante intensa, la verdad; ahora estoy ya un poco cansado, ciertamente... Porque cansa mucho estar a la contra; eso desgata más, si cabe.
Como todo el mundo sabe, no he pertenecido a ninguna tribu; más bien he ido siempre contra las tribus.

—Y, para reivindicarse en esa línea de confrontación, supongo, nunca ha hecho usted asco a los medios de comunicación; su presencia en ellos ha sido constante hasta ahora.
La verdad es que no he parado de salir en ellos, sí... He escrito, he hablado, como digo... Siempre con una idea fija: hacer accesibles, con un mínimo de rigor, los pensamientos filosóficos; todo al objeto de que sirvan para la vida.

Pero tampoco voy a negar que en esta presencia en los medios hay algo más personal. Me gusta estar ahí, gozo con ello. Porque creo que participar, implicarse, debe tener una utilidad política... quizá no inmediata... (Yo dudo mucho de cualquier participación política directa) Pero creo que uno tiene que implicarse socialmente en todos aquellos aspectos que de una u otra forma, y a la larga, crea que pueden modificar la sociedad... Salvo para lo que para mi es un ideal: un ideal utópico, de acuerdo, pero un ideal: que es el socialismo libertario.

 —Pero debe cansar mucho tener que mantener la confrontación permanente contra esa postura formal que ahora prevalece en la sociedad; o contra los mismos políticos, de los que se tiene la impresión que siempre dicen lo mismo, estén donde estén. Una postura, la de la sociedad, que podría resumirse en algo así como que: “antes que nada, todo ha de ser políticamente correcto” para no molestar. No debe ser fácil para usted, entiendo, sostener la idea de ir a contracorriente, y al mismo tiempo transmitir entusiasmo, pensamientos nuevos, la posibilidad de reflexión... a una sociedad que mantiene como normal general la insustancial y desangelada postura de “hay que promover a toda costa lo políticamente correcto”.
Sí, bueno, fatiga, cansa mucho, pero también te da inmensas satisfacciones. Claro, al remar contra corriente termina uno por tener más que agujetas... Y, en mí caso, también llevo mucho tiempo haciendo esto y a veces...

Pero ya he dicho que a mí me gusta, en cierto modo, el lío. A veces se me presenta como hombre polémico, polemista... Y es cierto que después de metido en el fragor de la batalla gozo con eso. Pero, en principio, la verdad, lo que más me apetece es estar en mi casa escribiendo, leyendo —sobre todo leyendo—, estudiando; y no tengo ningún afán especial de estar presente en la vida pública, lo aseguro. Es decir, si he salido ahí, a los medios, ha sido por circunstancias objetivas y subjetivas. Objetivas porque han tirado de ti en un momento determinado... Y subjetivamente por esa cierta obligación moral de participar, que yo entiendo que tenemos todos, tal y como señalaba antes; obligación que en mi caso me tomo en serio; una obligación que sirve para hacer, para decir o para poner ese pequeño grano de arena... Esto tiene para mí la inmensa satisfacción que da saber que hay quien te sigue y comparte contigo valores. Aunque siempre sean menos los seguidores que los que uno pudiera conseguir si tuviese un gran aparato mediático detrás. Pero, con todo, el gozo es extraordinario. Y encontrarte en la calle con esos seguidores, en cualquier sitio, oyéndoles hacer manifestaciones que salen del corazón, que agradecen ciertas cosas que has dicho, eso compensa.

—De todas las posturas en contra que usted ha mantenido: en su día, dijo ‘no’ a la Constitución española; votó ‘no’ también a la entrada de España en la OTAN... Quizá, ahora, la más chocante sea ese ‘no’ a la Constitución europea.
Sí, sí... Vamos a ver... Quizá me dio el pronto en un principio. Quise estar junto a personas que me han merecido siempre un respeto político, junto a esa gente alternativa que existe, que tiene otros planteamientos; los altermundistas. Esa gente me requirió y yo acudí. Pero, además de esta razón emotiva, a mí me molestó enormemente, más que el contenido, que también, me molestó el planteamiento que se hizo de ciertas cosas. Me pareció a mí que en el contenido de la Constitución europea todo lo que han sido, son o deben ser los derechos de los trabajadores, de los ciudadanos, estaba muy minimizado. Minimizado, además, de una manera..., a mi modo de ver, tal y como yo lo entendí al estudiar el texto, disimulada, poco clara.

Y me molestó también como se redactó esa Constitución. Cuatro trogloditas dándonos a entender que “esto es lo que hay”, y “esto es lo que tiene que ser una Constitución europea”; así, sin más. Y en vez de empezar desde abajo, en vez de hacer más democracia de verdad; en vez de promover una verdadera deliberación entre los europeos sobre lo que se quería hacer, se impuso ésta como están acostumbrados a hacer siempre los que tienen el poder: desde el dinero y la guerra. Y se impuso desde los despachos también por y para sus propios intereses... Lógicamente, en todo esto, estoy en desacuerdo.

Por tanto, aunque, una vez aprobada, los políticos lo hagan bien —que no creo que lo vayan a hacer bien—, ha sido más la forma que el contenido lo que me ha llevado a mantener la postura del no.

—Claro, claro; porque sorprende que un ácrata como usted esté en contra de un proyecto político que nace, en principio, con el afán de suprimir fronteras. Aunque ya se sabe que lo fácil es ver lo que hay en la superficie y no lo que se esconde debajo de las razones que envuelven cualquier argumento. Por eso, le planteaba a usted esto, porque parece razonable pensar que, desde una postura progresista, deberían defenderse aquellos proyectos tendentes a hacer universal el desarrollo humano. Y, en este sentido, la Constitución europea es, o al menos debería serlo, ese marco necesario para un mayor progreso social; eso sin entrar, además, con que, desde un punto de vista libertario, le insisto, todo lo que supusiese suprimir barreras que separan a los europeos, dotarnos de instrumentos comunes que permitan un mayor y más justo desarrollo, podría ser defendible, ¿no? De ahí que choque que haya dicho ‘no’ a la Constitución europea.
Y al hilo de este tema, me parece inevitable preguntarle sobre el País Vasco. Usted ha reiterado en repetidas ocasiones que está en contra de la violencia. Asimismo defiende la negociación con ETA dentro de en un marco político, ¿no? Pero, claro, ¿no es reaccionario a estas alturas, cuando menos contradictorio, postular nacionalismos todavía? ¿No es ir, en cierto modo, hacia atrás, cuando lo que se promueve en Europa es la supresión de las fronteras? ¿No es reaccionario, sin más, cualquier nacionalismo?
Bueno, primero debo aclarar algo, recalcar más bien, que el ‘no’ que dimos algunos (o muchos) a la Constitución europea, no es un ‘no’ que se da desde una postura nacionalista; ¡que quede claro! Para nada coincidimos con ciertos sectores franceses que sí defendían con su ‘no’ una reivindicación que mucho tenía que ver con el miedo a que desapareciese el Estado. Por lo que a mí respecta, el Estado que se pierda y no lo encuentren más. Como ve, yo en eso quiero mantener mi coherencia y ¡ójala! me muera así, siendo un libertario. No era una defensa del nacionalismo lo que he querido expresar con el ‘no’; era lo que he dicho antes.

Pero, dicho esto, el nacionalismo es un tema que da para mucho. Ya definir nacionalismo es todo un mundo... Bueno, por no hacerlas largas, que dirían los latinoamericanos, hay dos tipos de nacionalismo: Uno es el nacionalismo tribal; ese que defiende “el animal nacional”, que suele decirse. Es pensar que una especie de territorio o un pueblo por sí mismo... “ha sido hecho así por la mano divina” o por los genes..., como dirían los románticos alemanes Y según eso, ese territorio tiene derecho a ser un estado; independiente, incluso, de la voluntad de Dios. Este sí me parece un nacionalismo rechazable y es el que generalmente suele decirse que es un nacionalismo introvertido, que excluye a los otros y al mismo tiempo puede imponerse de una manera coercitiva a los mismos ciudadanos o imposibilitar que haya un desarrollo democrático.

Pero hay otro tipo de nacionalismo que a mí me interesa bastante, ese que algún autor ha llamado “nacionalismo benévolo”, y que... —Cómo además yo estoy muy en contra de todos esos universalistas que nunca han echado una mano a nadie ni les ha interesado lo más mínimo lo universal para nada, pues jamás los he visto que hayan trabajado con emigrantes, ni hayan ido a ayudar a los pobres de Etiopia, por ejemplo, ni a ningún otro país de esos con los que a diario se les llena la boca... Es decir, que son universalistas de boquilla y en el fondo están muy a gusto en España, en la capital del reino...—. Bueno, decía que... yo creo que hay que darle la vuelta a todo esto del nacionalismo y planteárselo al revés: primero, mamar aquello que a uno le ha tocado vivir, querer bien a los suyos, querer a su pueblo y desde ahí, escala tras escala, llegar a ser universal, ¿no? Pues bien, este es el nacionalismo que a mí me interesa y el que me importa por encima de todo.

Pero, una vez dicho esto, quiero rematarlo de la siguiente manera: si hay un nacionalismo negativo, como he dicho antes, ¡y lo hay!, hay otro positivo... Que yo creo que también lo hay. Sí, yo defiendo la autodeterminación de Euskadi para que la gente sea después lo que le de la gana... Porque la democracia tiene que ser radical, tiene que respetar a todas las partes... Pero, que en un momento determinado, un grupo de personas puedan decidir por todos, pues..., la verdad, no me parece justo. Porque, si se puede ser troskista o falangista, pongamos por caso, ¿cómo no defender que se pueda ser portugués o español? Además, como no le doy ninguna importancia a ser portugués, español o vasco, razón de más. Por eso digo que ese nacionalismo basado en la práctica democrática me interesa.

En fin, si volvemos sobre los mensajes que a menudo lanzan los medios de comunicación en España, tales como que ‘el nacionalismo es retrógrado’, presiento que los que dicen eso suelen ser mucho más retrógrados aún. Me explico: dan una definición de nacionalismo ‘un poco a dedo’, que es pensar que hay un todo, una nación que por sí mima lleva al Estado... Con lo cual ese nacionalismo no es de recibo porque basa cualquier decisión en la pura nación. Y, por ejemplo, esos que nos acusan de reaccionarios nunca nos dicen que en el artículo segundo de la Constitución española se dice que ‘la Constitución española se basa en la indisoluble unidad de la nación española’. Más nacionalismo que eso no conozco en todo el mundo. Es decir, estos universalistas nunca se aplican el cuento; o sea, que ven la paja en el ojo ajeno pero no ven la viga en el suyo.

Y para terminar, puedo asegurar que conozco nacionalistas de todo tipo: cerrados, abiertos, universalistas, menos universalistas... Y también puedo decir que donde más atención he visto a la emigración extranjera ha sido en el País Vasco; en los elementos troncales del nacionalismo, por así decirlo... Por eso, ¿nacionalismo?, sí en unos casos y no en muchos otros.

—Volviendo otra vez a su oficio de filósofo... ¿Qué sentido tiene, para usted, un filósofo ahora; aquí, en estos tiempos?
A mí, en primer lugar, me gusta la filosofía. Y, como solía decir un colega mío, ‘me gusta porque me pone’. En esto soy sincero. Como me ‘pone’ la música o un buen partido de fútbol, que ya he dicho. A mí me parece que la delicia del pensar, que hemos heredado de los griegos especialmente, es uno de los placeres que habría que inculcar a los chavales desde el principio porque de los varios elementos que tenemos los humanos para gozar, uno de ellos es precisamente la inteligencia que se alimenta de la lectura.

Y una vez dicho esto, desde el punto de vista social, efectivamente, no son buenos tiempos para el filósofo. ¡Hombre!, en una sociedad hiperutilitarista, pragmática, en donde lo que vale es lo contante y sonante, el filósofo se antoja un ser inútil. Mas la gente no se da cuenta de que estudiar filosofía puede serle muy útil. Si uno estudia esta carrera aprende a razonar, algo que después va a servirle para muchas cosas. Yo puedo asegurar que, entre los discípulos que he tenido, no pocos han conseguido un empleo mejor, incluso con mayor facilidad, que otros que estudiaron disciplinas más acordes con lo que entonces demandaba el mercado.

Pero, en este punto, lo que importa decir es que tiene que haber siempre filósofos. Porque la función del filósofo es hacer que se piense, que se mire la otra cara de las cosas; el filósofo ayuda a que no nos engañemos. El filósofo ha de estar, constantemente, incitando a que este mundo sea más justo y mejor, a que las ideologías no se impongan de una manera tal que parezca que son boinas que se colocan encima de las neuronas. Esa ha sido siempre y es la labor del filósofo: plantear preguntas, preguntas, preguntas... Hacer que se piense, que se avance. Eso es lo que viene ocurriendo desde Sócrates hasta Wittgenstein. Esta es una labor esencial del filósofo; que no se notará inmediatamente, de acuerdo, pero que a la larga creo yo que... contra la melopea que teníamos, sin ir más lejos, con el marxismo, que todo lo anclaba en lo material, siempre hay nuevas ideas filosóficas a tener en cuenta, ideas que pueden cambiar el mundo.

Es obligación del filósofo insistir en aspectos que muchas veces se olvidan, en atacar los tabúes que no se quieren tocar, en escarbar en lo básico que está ahí, y que tampoco parece que se puede mover... Meter ahí el diente, me parece a mí, es una labor extraordinariamente útil a la larga para que crezcamos en humanidad.

—Su autor favorito, Wittgenstein, se ve que va y viene, constante, por sus argumentos... Así, pues, es inevitable volver sobre él... Por lo que sabemos de su vida, era un hombre ciertamente extraño; como ‘muy particular’, podría definírsele. Independiente a rabiar. Podría decirse, también, que, a fuer de transgredir el lenguaje académico, ‘mandaba a todo el mundo a la mierda’, ¿no?
Wittgenstein tenía un punto de locura. Y yo creo que, en este caso, no es tópico; una locura genial, desde luego. Pienso que en Wittgenstein se dan muchas circunstancias que a mí, en particular, me interesan... La primera puede que sea puramente coyuntural: Su libro, Tractatus logico-philosophicus, cuando lo leí, me cambió; modificó mi visión de la filosofía. Estaba todavía en Salamanca y al leerlo... Era tan hermético, tan impresionante, ¡una cosa fáustica!... Vi tal potencia de pensamiento en sus páginas que me conmovió. Y después ha habido como dos o tres cuestiones más de este autor que me han acompañado siempre.

Por una parte, él me ha enseñado cómo es necesario aprender, saber mucho sobre lo que uno puede entender. Es decir, lo que uno puede entender es aquello que está al alcance de nuestras capacidades cognitivas; y eso significa disponer de un lenguaje bien hecho. Eso nos llevará a ser precisos a la hora de hacer la geografía conceptual de cualquier cosa.

Asimismo, me interesó de él, sobre todo, cómo se adentra en esa parte que nos es desconocida completamente a los humanos; esa visión de las cosas que él tiene me ha acompañado siempre. Él defiende, primero, que hay que saber estar muy atado a este mundo, en el sentido de saber que es lo que uno puede saber y lo que no; hay que estar en contacto con la ciencia. Y, segundo, postula que hay que ser lo suficientemente modestos como para entender que las cosas que más nos importan se nos escapan. Bueno, todo esto, desde el punto de vista de la filosofía, es lo que me interesó de él desde el principio.

Después está su personalidad. Wittgenstein es un ser enormemente libre; siempre fue muy independiente; un hombre que dijo e hizo lo que le dio la gana... que es algo, me parece a mí, que en la vida es de las cosas que hay que hacer.

Por último, creo que Wittgenstein es un hombre certero. Ya en la segunda parte de su vida, cuando cambia de opinión —porque el cambiaba de opinión con frecuencia; es un hombre que le dio mil vueltas a las cosas—, siempre encuentra ese punto que parece que ha dado en el clavo. Él es de esos hombres que enseñan a pensar... A pesar de que no tuvo un sistema de pensamiento en el sentido estricto, acierta en la idea y te coloca siempre en el camino adecuado... Por ejemplo, Wittgenstein le dio una importancia enorme al lenguaje. Yo se la doy también. Hay que tener cuidado con los significados de las cosas y aprender a distinguir muy bien para no confundir; hay que aprender a darle vueltas a las cosas de tal manera que al final uno no sea arrollado por los grandes seudoconceptos y generalidades.

A mí me parece que Wittgenstein con su obra, en resumen, está socavando, de alguna manera y en una buena parte, la antropología, la sociología y la filosofía; disciplinas éstas que, creo, son distintas desde entonces. Él viene a decir, en conjunto, que no es tan importante disponer de un sistema muy hecho que nos sirva para analizar la realidad, como saber colocarse frente a esa realidad de forma que uno pueda entender lo que es y ponerla luego en su sitio... Hay una frase que no es suya, pero se le puede aplicar perfectamente a él: esa que habla de ‘dar huellas para que después uno pise por detrás’. En este sentido es en el que me ha interesado siempre este autor.

 —Un filósofo como usted, que se implica en el día a día, que observa una sociedad tan materialista como la que tenemos hoy, tan hedonista... —Del ‘fundamentalismo del dinero’ ha escrito usted—. Cuando observa la realidad, ¿no le sorprende el auge que está tomando la religión en Europa? ¿No está Occidente volviendo, otra vez, paradójicamente, a la religión para justificar sus acciones? Da la impresión de que en España, sin ir más lejos, hacía mucho tiempo que no se hablaba tanto de religión como ahora. Ese debate permanente con la excusa de que vuelve el islam...
Sí, pero hay muchos tipos de debate, creo yo. Uno sería el que usted me plantea... ¿Importa la religión en Irlanda, pongamos por caso?, pregunto yo. Sí, sí que importa. A parte de que habrá otros factores, más importantes quizá, el hecho es que protestantes y católicos se han estado matando hasta hace muy poco. Por lo tanto, entre ellos importa, ¡claro que importa la religión! Y en el caso del islam, está claro que importa... E importa asimismo en muchísimos otros casos: A los tamiles, por ejemplo, en su guerra contra los budistas en Ceilán, también les importa...
En este sentido, yo sí creo que hay un recrudecimiento de lo que han sido siempre las guerras de religión. Pero, por otra parte, no deja de ser curioso, espectacular, y hasta contradictorio, que la sociedad muestre hoy más apego que nunca a la laicidad. Desde luego no estamos en la Guerra de los Cien Años... Ahora estamos en la época del bit, del átomo, del gen... Creo que hemos avanzado bastante, al menos aparentemente. Bueno, yo entiendo que la evolución está ahí; seguimos caminando.

A mí, sin embargo, además de lo dicho (que, por supuesto, me interesa), y que, indudablemente, tiene una incidencia política clara (muchas veces el discurso religioso que se está manejando es una simple manifestación de la misma política), me interesa, como digo, la religión por otros dos aspectos: uno teórico y otro más práctico.

En el aspecto teórico... Yo creo que el filósofo (y el no filósofo) —yo hablo desde la filosofía, claro— tiene que quitarle, tiene que robarle, por así decirlo, la religión a quien previamente la ha robado; que han sido los curas y los clérigos. La religión es un fenómeno, un hecho, y lo que hay que hacer es estudiarla  como tal hecho humano y acabar de una vez (no vamos a acabar nunca con ello, pero bueno) con este robo perpetrado por parte de aquellos que se creen sus depositarios.

A mí, ¡qué quiere que le diga!, todo lo que le ocurre al ser humano con la religión me produce cierta ternura: el ser humano buscando algo, incluso resbalando, y cayendo en manos de unas creencias porque no resiste muchas veces lo difícil que resulta la vida. Bueno, esto el filósofo tiene que estudiarlo. Y yo, como otros autores, sí creo que hay una cierta estructura antropológica intrínseca al hombre tal como está, que le predispone a ser religioso.

Lo que creo, de momento, es que hay un planteamiento, digamos religioso, en nosotros; y digamos también que eso me interesa. Digamos asimismo que, teóricamente al menos, el hecho religioso forma parte de la antropología humana y eso hay que estudiarlo y, en cierto modo, encontrar formas de dar paz de alma, formas que no sean alienantes... Porque, además, creo que la religión es una parte de nosotros que, ¡fíjese usted!, es todo lo contrario de lo que pensamos: ¡La religión en esencia es revolucionaria! Porque, bien entendida, la religión relativiza mucho, ¿no?, ya que todos estamos en el mismo barco. Por ejemplo, si todos tuviésemos un sentido más común de la muerte, nos querríamos mucho más. En definitiva, ésta es una parte de la religión que a mí me parece importante.

Y después hay otra, unida a ésta, que es... que cuando uno vive situaciones como la española, donde la sociedad se ha secularizado tanto (afortunadamente hemos vuelto, después del huracán franquista, a lo que fue la España republicana), pues que vengan ahora los obispos trogloditas... y empiecen a dar doctrina en campos como la bioética, pongamos por caso... ¡Es inaudito! ¡Ya está bien! Esa cosa de que en el cigoto ya hay un ser humano, o la eutanasia es matar, o las células madre son la destrucción de no sé qué... En fin. No y no. La cuestión es que son cuestiones muy importantes y la religión las está confundiendo, liando, destrozando... Y las está embarullando en España, en toda Europa, en Latinoamérica... En este sentido también me interesa mucho la religión.

Y sobre todo que no aliene... Tratar de que no se nos escape, intentar integrarla más bien dentro de nosotros mismos de alguna manera. Esto es bueno, vuelvo a repetir. Con ello perdería esa idea clásica de religión y no dejaría de ser, en último término, lo que más importa al ser humano: la fórmula para encontrarle sentido a la vida. ¿Qué nos interesa en el fondo si no? ¿No es estar bien, tener amigos, que nuestros deseos se cumplan, morirnos lo más tarde posible..., e incluso no morirnos?

—Deduzco de lo que dice que su planteamiento es general; supongo que vale también para los ateos, ¿no? Porque me da la impresión que usted, en el fondo, es ateo y sólo desde la postura intelectual de quien se dedica a analizar todos los frentes del hecho religioso puede mantener la actitud de defensa del agnosticismo. Acaso usted defienda su agnosticismo escudándose en el discurso científico, pero, pero, en el fondo...
¡Ah, claro, claro! ¡Por supuesto que vale lo que digo para los ateos! Una vez hablando de esto con un amigo me dijo algo parecido. ‘En el fondo’, me dijo, ‘la actitud tuya es una cierta cobardía intelectual, puesto que tú eres un ateo de diez, y sin embargo hablas de agnosticismo’. Pues a lo mejor tienes razón, le dije yo. Aún así, todavía me defendería un poco diciendo —aunque prácticamente esté de acuerdo con el ateo—, que no creo yo que sea honesto por mi parte, desde el punto de vista teórico, hacer una afirmación tan rotunda.

—No, si se entiende su postura... Se entiende que para quienes se dedican a reflexionar sobre ello, como es su caso, puede que no sea muy ético cerrarle las puertas a la interrogación, y negar, en términos absolutos, la posibilidad de creer, teniendo en cuenta, además, que estamos hablando de Dios, ente sobre el que todo se desconoce. Pero en la práctica...
Por supuesto. En la práctica y en mi vida diaria es otra cosa, claro.

—Abundando en lo que líneas atrás refería, si no le he entendido mal, hay un robo por parte de la secta religiosa (cualquiera que sea), y también de los políticos, del hecho religioso, que es algo intrínseco, consustancial a lo humano... ¿Pero por qué el ser humano es tan crédulo? ¿Quizá por eso que usted intuye como parte asociada a la especie?
Pero yo distinguiría al respecto dos cosas: una es la utilización política que se hace de la religión que, prácticamente, se representa en cualquier acto significativo de nuestra organización social: fiestas, sesiones parlamentarias, ceremonias reales... Que no dejan de ser, en último término, de un primitivismo religioso evidente, casi mágico, apoderándose de lo peor de la religión, con un estilo muy parecido al que rige en los actos vaticanos. Y diría más: No sólo es así... Si no que, muchas veces, el político que va de laico, de lo que trata en realidad es de apoderarse de la conciencia de los ciudadanos de manera muy parecida a lo que han hecho siempre los sacerdotes.

Pero la segunda parte, que es la que más me interesa de este tema, es la alusión que usted hace en la pregunta al tema antropológico, genético... Pero, ¡cuidado, cuidado! Yo ahí distinguiría... Primero quiero explicarme bien: voy a dejar de lado el aspecto genético. Porque me parece que entraríamos en averiguar cuánto dependemos de la parte genética, cuánto de la cultural... Y voy a dejarlo de lado, no porque no me interese, —me interesa muchísimo—, sino porque sería toda una charla sin fin.

Yo me fijo más bien, no tanto en la filosofía de la ciencia o en el contexto de génesis como se suele decir, sino en el contexto de explicación. No tanto por qué somos así, sino en cómo somos. Y yo creo que, en ese sentido, el porqué de la religión o por qué digo yo que hay una estructura antropológica, es, porque independientemente de que haya sido la génesis, que evidentemente es la evolución, independientemente de eso —la realidad es que estamos aquí— el hecho es que el ser humano en el momento que tiene conciencia, y sobre todo autoconciencia, y reflexiona sobre los límites propios, y se atreve a plantearse algo que dirían autores como Wittgenstein o Chomsky: que es que en un momento determinado tiene capacidad de infinito... Es decir, en ese momento... De la misma manera que podemos hacer infinitas frases, podemos también ir más allá de nosotros mismos de una manera verdaderamente extraordinaria y plantearnos una vida que no acabará nunca, o hablar de inmortalidad, o de lo que sea. Y esto ocurre precisamente porque tenemos esta constitución —la que tiene ahora cualquiera de nosotros— que nos cosifica y nos permite hablar de esta manera.

Esto es difícil de explicar y de entender, qué duda cabe, pero yo, sin embargo, quiero fijarme bien en ello. Porque tenemos lenguaje predicativo... Me explico... El lenguaje humano predicativo, en el momento que éste se da —que es muy reciente en términos históricos—, es que yo, a un objeto, digamos a una mesa por ejemplo, le aplico un atributo, un predicado: blanca. Pues bien, este fue un paso espectacular. Porque en el momento que yo puedo decir eso, puedo decir también ‘el diablo es el ser más perverso que existe’; pero es que el diablo a lo mejor no existe. Y puedo decir, asimismo ‘el futuro va a ser absoluto’ que a lo mejor no va a ser absoluto. Es decir, esa capacidad humana... ¡poder hablar de nada!, lo cambia todo.

Y este es el tema realmente. Porque en el momento que uno tiene esas capacidades se plantea su futuro, se plantea los límites de su vida; quiere darle sentido al total de la vida. Así, yo soy Javier en función de aquello que he conseguido, logrado, no en cuanto a que tenga estos u otros genes, sino en cuanto que me he apropiado de mi mismo y a partir de aquí me planteo mi relación con los otros para matarlos o quererlos, igual que me planteo mi relación con un futuro inmediato... ¡De ahí es de donde emana la religión! La religión se plantea aquí como choque. Cuando chocas con esos límites... surge la religión. Todo ello al margen de lo que pueda decirnos la genética o la sociobiología; que no importan tanto, en mi opinión.

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